ジオン・ズム・ダイクンは、『ガンダム』におけるイエス・キリストだった――『原点　THE　ORIGIN－戦争を描く，人間を描く』安彦良和先生インタビュー

『機動戦士ガンダム』をはじめとした数々のアニメや、『虹色のトロツキー』など歴史・神話的な題材をテーマとした漫画を生み出してきたクリエイター・安彦良和先生。

その初の自伝的な書籍である『原点　THE　ORIGIN－戦争を描く，人間を描く』（岩波書店）の発売を記念し、芳林堂書店高田馬場店でそのサイン会＆トークショウが行われました。

アニメイトタイムズでは、そのトークショウの前に安彦良和先生にインタビューさせていただくという、大変に貴重な機会をいただいておりますので、その模様をお届けしていきます。

＜取材：4月11日　芳林堂書店高田馬場店＞

「全共闘世代」として伝えたい、次の世代へのメッセージ　
――本書の中でも一部が語られていますが、初の自伝的な内容にもなっている本書を執筆されることになった経緯について教えてください。

安彦良和先生（以下、安彦）：我々の世代（※1）が寡黙すぎたんじゃないかということを以前から思っていて、昔の仲間からの体験の訊き書きなんかをしていたんです。

我々もそろそろ良い歳ですから、次世代に語り継ぐためにも、それを本として出版できればいいなと。

実際にいくつかアタックしていた中から、以前に一度取材していただいた斉藤さんからの反応が大きく、新聞でコラムを連載してもらうことになったんです（※2）。

それがかなりの長さになってきて、本にしないかという話を岩波書店さんの方からいただきました。

ただ、少し文量が足りなかったということと、僕と斉藤さんの視点の違いというのもありましたから、斎藤さんも加筆し、僕も自分自身について語らせてもらうという、恥ずかしいことになったんです（笑）。

――本書が作られていたのは、ちょうどSEALDs（※3）の活動が行われ、日本国内で政治に関する関心が強かった時期でもあったのではないかと思います。出版にあたっての影響や、全共闘世代として彼らの活動に対して思われるところはありましたか？

安彦：直接的にはないですね。

同じ世代の人間で、SEALDsのデモに参加したという友人もいますが、どちらかというと僕は「今更若い者の中に混じれるか」という思いもあり、ちょっと距離を置いていて。

ただ、これまでずっと休業状態だった政治の時代というのが、もう一度戻ってきたのかなとも感じています。

少しオーバーに言えば、過ぎた政治の時代の最終盤に我々の世代はいたわけで、一層伝えるべきことを伝えなければいけない環境になりつつあるのではないでしょうか。

――先生自身も参加された、学生運動についてのお話もお聞きしたいのですが、当時の若者達はどうして社会主義・共産主義にあれほどまで熱狂したのでしょうか？　

安彦：あの頃は西（資本主義）と東（社会主義）で世界が2分されていて、マルクス主義が成立して以降、その時代が非常に長かったわけですね。

それが世の中の常識だと思われていて、当時の若者達には、いずれ体制側か反体制側か、どちらかの世界を選ばなければならないという先入観があったんです。

その上で、反体制側で生きるという道を選択した若者が多かったわけですが、多くの大人達は「あれは若い時にだけかかる、麻疹のようなものだ」とも言っていましたけどね（笑）。

――先生のお話には、戦争の匂いがします。本書のタイトルにも「戦争」の文字が含まれていますし、安彦先生が描かれてきた多くの作品では「戦争」というテーマが非常に大きな比率を占めているように感じます。先生は、戦争をどう受け止めているのでしょうか？

安彦：戦争か平和かという単純な二極論は実は成立しにくいんです。

「戦争反対という名の正義の戦争」もあり、戦争が「正義の主張」に格好良く変化してしまうこともあります。

こういう言い方は少し問題があるかもしれませんが、若者にとって「戦争」はとても魅力的です。

反戦を謳うことも、自分が戦士になることもできる。

とくに若い人々を引き付ける高いドラマ性を持っているわけです。

▲「原点　THE ORIGIN」

※1　1965年から1972年にかけて行われた、全共闘運動・安保闘争とベトナム戦争の時期に大学時代を送った「全共闘世代」を指す。安彦氏も運動に参加しており、本書の第3章～4章（P102～）では、弘前大学本部占拠事件の主犯格として逮捕されるという、衝撃的な内容が記載されている。

※2　本書のベースとなっている『東奥日報』にて連載されたコラム『ガンダム作家の見た戦争』（2015年7月～2016年6月、全36回）。安彦氏から語られた全共闘時代の出来事や、アニメや漫画、『機動戦士ガンダム』にまつわる様々なエピソードを、ジャーナリストの斉藤光政氏の視点でとらえ直す内容となっている。

※3 正式名称は「自由と民主主義のための学生緊急行動」。奥田愛基氏らによって設立された学生団体で、立憲主義的な視点から主に安全保障関連法や憲法改正への反対運動を展開していた。戦後71年の節目となる2016年8月にその活動を終え解散した。

アニメと漫画、異なるふたつの業界を語る
――漫画家とアニメーター、ふたつの職業を経験されているクリエイターというのは、現在でもほとんど例のないことだと思います。先生が経験されたふたつの職業の最大の違いは何だとお考えでしょうか？

安彦：まず大勢でやるか、基本一人でやるかという違いがあります。

一番大きな点となると、アニメーターはNGでもギャラがもらえることではないでしょうか。

漫画はボツと言われたらギャラはまったく出ない、自己責任の世界です。

アニメーションは厳しい面もある反面、リテイクでも使えなくても一定のギャラは発生する、集団作業ならではの甘さというのもあるんです。

――近年では、アニメーターの労働環境の問題がよく話題に上がっていますが、両方の立場を経験した先生としては、一概にどちらが厳しいとは言えないと。

安彦：アニメーターのギャラが安いのは間違いないですが、一方でそうした集団作業的な甘い部分もありますし、一概に「アニメ業界はブラックだから悪だ」と片付けてしまうのはいかがなものか、という思いはありますね。

問題はもちろんたくさんありますが。

――アニメーターとしての経験を経て、漫画の描き方が変わった部分もありましたか？

安彦：アニメーター時代にいろいろな絵を描かされたのは、やはり漫画を描く上でのトレーニングなったと思います。

そもそも、アニメーターになる前に描いていた漫画は完全に趣味の領域だったのですが、学生時代に描いていた漫画を虫プロ（※4）の採用試験に持っていったことで採用が決まったわけですから、やっておくもんだなと（笑）。

――漫画とアニメというふたつの業界で成功された原因をどのように分析されておられますか？

安彦：いえ、僕はどちらの業界でも成功しているとは思ってないんですよ。

僕は常々自分のことをマイナーな存在だと言っていますが、同時にそれで良かったとも思ってます。

「メジャー志向もいいんだけど、マイナーも悪くないよ」というのは、本書を通して伝えたいメッセージのひとつでもあります。

――本書を読んでいても、あくまでサブカルチャー（マイナー）であるという位置づけに対するこだわりを強く持たれているという印象を受けました。

安彦：サブカルチャーはいいですよ。

「鶏頭となるも牛尾となるなかれ（小規模集団の長になるのは良いが、大規模集団の末端にはなるな）」とか、「井の中の蛙大海を知らず（見識が狭いこと。

狭い世界の中で得意になっている様子）」といったことわざもありますが、個人的には牛の尻尾でも井の中の蛙でも構わないと思っているんです。

そういう世界でしか描けないものもありますから。

――近年では、海外に向けてアニメや漫画を、日本を代表する文化としてアピールしようとする風潮もありますが……。

安彦：あれはよくないと思いますね。

アニメ・漫画について何も知らない人、例えば政治家たちがヨイショするわけですが、作り手がそれを真に受けたら、後で手痛いしっぺ返しを受けることになるのではないかと思います。

――アニメと漫画の違いというと、安彦先生が監督の務められた『巨神ゴーグ』（※5）は、先生が漫画で得意とされている作風からやや異なる、王道的な冒険活劇となっていました。

安彦：おっしゃる通り、『ゴーグ』は王道的な物語を意識しています。

あの頃はちょうど『ガンダム』が一段落したタイミングで、まったく違うものを作りかったんです。

その時に思いついたのが、僕自身が子供の時にワクワクした『宝島』（※6）を、今のシチュエーションで作るならどうなるかというコンセプトでした。

冒険があり、宝探しがあり、未知のものに挑んでいくというワクワクする話。

その頃、世間では未知のものに対する関心というのが薄れつつあったんですね（※7）。

例えば我々が子供の頃は、南にいけば誰も知らない無人島があると思われていた時代でしたが、今現在だとインターネットを通して世界中が見えてしまうので、『ゴーグ』のような企画は本質的に難しい。

ただ、当時はまだ冒険活劇もギリギリで成立するんじゃないかと思っていたんです。

ですが、アニメ界の主流はすでに様変わりしていて、『ゴーグ』は物語として地味にみえてしまったんです。

視聴者には受けなかった。

時代の変わり目が読めなかったんですね。

※4　虫プロダクション。手塚治虫氏が設立したアニメーションを専門とするプロダクションで、安彦良和氏の他、富野由悠季氏、高橋良輔氏など、後に日本を代表する存在となるクリエイター達が多数在籍していた。本書の第5章（P201～）では、安彦氏が虫プロに入社し、アニメ業界に飛び込むまでの経緯が明かされている。

※5　1984年に放送されていた、安彦良和氏が原作・監督・キャラクターデザインを務めたロボットアニメ。地図からその名を消去された謎多き島・「オウストラル島」を舞台に、主人公である田神悠宇と、島に眠っていた巨人・ゴーグとの出会いと冒険が描かれる。ちなみい、ガンダムの映画三部作の最終章『めぐりあい宇宙編』は、1982年公開。

※6　ロバート・ルイス・スティーヴンソン氏による海洋冒険小説。一枚の宝の地図を頼りに、主人公のジム・ホーキンズ少年がめぐる冒険の物語が描かれた。何度も劇やテレビドラマ、映画、アニメの題材にもなっており、「宝島」という名称は現在でも広く使われている。

※7　1960年代中盤に起こった、東京オリンピック、新幹線、高速道路の社会インフラの整備、高度経済成長をきっかけに、日本は発展の方向へ大きく梶を切る。1983年には、任天堂が『ファミリーコンピュータ』を発売し、子供の遊びを根底から変え、ファミコンブームの社会現象も起こる。

クリエイターとしての使命感で生み出された『機動戦士ガンダム THE ORIGIN』
――アニメ版『機動戦士ガンダム THE ORIGIN』（※8）では、総監督としてアニメ業界に復帰されておられます。

安彦：これ1本しかやらないですし、チェック作業もほとんど自宅で行っているので、現場復帰というと少し違うのですが、アニメーションというのは「この原作をそのままアニメにして下さい」と言って簡単にできるようなものではないんです。

これはスタッフがどうこうの問題ではないのです。

『THE ORIGIN』というのは、とくに扱いが難しい作品で、僕自身がチェックし続けないと、まったく違うものになってしまう。

それで総監督という役割を引き受けてしまったのですが…….。

本来は、「アニメになるなら、第3者として関わるのが一番おいしいこと」だと思っていたのですが、現実はそんな生易しいものではなかったですね（笑）。

――『機動戦士ガンダム THE ORIGIN』には、TV版になかった様々な解釈が登場していますが、中でもシリーズのファンにとってインパクトが強かったのが、シャアの父であるジオン・ズム・ダイクン（※9）に関する描写ではないかなと。少し過ぎた言い方になるかもしれませんが、ダイクンいわば、ガンダムシリーズにおけるイエス・キリスト的な、ある種の“聖域”といえる存在であったと思います。

そのダイクンを、あのような人間臭い人物として描くにはどのような意図があったのでしょうか？

安彦：一概にキリスト的といってもふたつあると思っていて、僕の作品である『イエス JESUS』（※10）では、イエスを徹底して人間として描いています。

対して、TV版『ガンダム』世界でのダイクンは、ほとんど神に等しい存在で、彼が伝えようとしていたメッセージは絶対的に正しいという認識が存在しているわけです。

僕は「そんな考え方をするから、あの世界（ガンダム）が貧しくなるんだ」という持論をもっていて、『THE ORIGIN』では神になってしまう前の人間としてのダイクンを描きたかった。

彼は自分自身をイエスに自己投影したような錯乱状態に陥っていますが、ゲッセマネのイエス自身もそういう心理状態だったのではないかなと考えています。

イエスはその後、直弟子ではないパウロによって神と一体化されていくわけですが、僕はクリスチャンではないので、神になった後のイエスよりも、神になる前の「人間としてのイエス」に魅力を感じるんです。

――『機動戦士ガンダム THE ORIGIN』においても、「人間」ダイクンと、「聖人」ダイクンはもはや別の存在だと。

安彦：そうです。ダイクンは聖人でも神でもない。

そういう人間の思想が、神の思想へとどのようにすり替わっていったのかというところを描かないことには、ジオニズムは化物へと変わってしまう。

これは非常に危険な部分で、ファーストガンダムの関係者としてそれに与してはいけないだろうという、使命感に近いものがありましたね。

――本書の中でも、先生はニュータイプ論に対する危険性を語られています。

ニュータイプそのものに対しては、どのような認識を持たれているのでしょうか？

安彦：ニューもオールドもなく、人間は人間以外にはなれないよということに尽きます。

結果的に、「ニュータイプ」という言葉が大きなメッセージとして威力を発揮してしまったために、その立案者であった富野さん（※11）は、そこから背を向けられなくなり、色々と思わせぶりなことを言っているんだと思うんです。

だからそこから既に降りている、僕のような立場の人間が、「あれは違うんだよ」ということを言わなければいけないだろうと。

――本書が出版された経緯にもつながってくる話ですね。

安彦：本の中でも触れていますが、オウム事件（※12）に関するメディアの報道でニュータイプ論的な思想と彼らの「信仰」が重なると思い、言うべきことは言わなければならないと考えるようになったんです。

思想が宗教へと変わってしまうケースは他にもあり、例えば元々宗教批判から始まっていたはずのマルクス主義は、いつの間にかその思想そのものが宗教になってしまいました。

ただ、同時に僕自身は『ジャンヌ Jeanne』（※13）という、宗教に対して肯定的な作品も描いていて、人間以上の存在を全否定するのは、非常に浅はかだという考えももっています。

人間というのは、常に人間以外のものに対する畏れを抱いておくべきで、その意味で宗教は必要なんです。

ただ「宗教を信じる自分は、信じない者よりも優位なんだ」と考えるようになると、今度は反対に畏れを感じなくなってしまう。

これは「革命的でないものは抹殺してもいい」という革命家の傲慢さにも繋がっていく、大変危険なことだと思っています。

【アニメイトオンライン】【DVD】OVA 機動戦士ガンダム THE ORIGIN IV

※8 2001年～2011年にかけて、『ガンダムエース』にて連載されていた安彦良和氏による漫画作品（単行本：全23巻+１、KADOKAWA）。キャラクターデザイン・作画監督として自身も制作に関わったTVアニメ『機動戦士ガンダム』のコミカライズ的な位置づけでありながら、TVアニメ版とは異なる新たな解釈が多数盛り込まれている。2015年からは本作を原作としたOVAが順次発売され、25年ぶりにアニメ業界に復帰した安彦良和氏が自ら総監督を務めている。

※9 『機動戦士ガンダム』のメインキャラクターである、シャア・アズナブル（キャスバル・レム・ダイクン）の父。人類が宇宙に進出することで、ニュータイプと呼ばれる存在へと進化を遂げることが可能とする「ジオニズム」の提唱者。TVアニメ『機動戦士ガンダム』では既に故人となっているが、『機動戦士ガンダム THE ORIGIN』ではそれまでの聖人君子的なイメージからかけ離れた生前の姿が描かれ、ガンダムファン達に衝撃を与えた。

※10 安彦良和氏による漫画（NHK出版）。イエス・キリストという存在が誕生するまでの人間・イエスの物語を、ローマとエルサレムの二重支配に苦しむイスラエルの民・ヨシュアの視点から、安彦氏独自の解釈で描いた作品。

※11 富野由悠季監督。『機動戦士ガンダム』を始め、『無敵超人ザンボット3』『伝説巨人イデオン』など、数多くのロボットアニメを手がけた。本書では安彦氏の視点から富野氏についても言及がされており、「よく目の見える現実主義者」「何よりも“人”への観察眼に長けている」と、当時から非常に大人な人物であったと評している。

※12 宗教団体「オウム真理教」が起こした一連の事件。1995年に発生した、猛毒の神経ガスであるサリンを電車内に散布した「地下鉄サリン事件」は、多数の死傷者を出した世界初のバイオテロとして知られている。

※13 安彦良和氏による漫画（NHK出版）。ジャンヌ・ダルクの死から９年の月日が経過したフランスを舞台に、ジャンヌの幻に導かれた少女エミリーが人と歴史の宿命へと果敢に挑む姿が描かれる。

最後に皆さんに伝えたいメッセージ
――最後に、『機動戦士ガンダム』のファンや、読者の皆様に対するメッセージをお願いします。

安彦：まず『THE ORIGIN』については、過去編が大詰めに来ていて、5本目のアフレコが終わり、現在は最後の6本目の作業に掛かっています。

『THE ORIGIN』の漫画を描いている時、過去編を描くことが、ファーストガンダムをより理解する上で欠かせないと改めて感じたのですが、そのために必要な要素は、全て映像の中に盛り込みました。

とくに次の「ルウム編」では、最初にもお話した、勇ましいドラマと非人間的で悲劇的な物語という、戦争が持つふたつの面が描かれていますので、是非とも見ていただきたいです。

また最初に『原点　THE　ORIGIN－戦争を描く，人間を描く』というタイトルを岩波書店さんから提案いただいた時には戸惑いもあったのですが、言われてみるとタイトルの通り、本書にはいろいろなものが含まれているという気がしています。

僭越な言い方になりますが、まもなく70になる人間の生き様と、ガンダムというスケールの大きな世界がつながっているんだということは感じて欲しいなと。

またそれは僕だけに限った話ではなく、いろいろな人の人生が、ガンダムという作り物の世界とリンクさせて考えることができる。

『ガンダム』は、それだけの普遍性をもった作品であると思っています。

――ありがとうございました。

全共闘運動を経て、アニメ産業に参画し、『機動戦士ガンダム』という大ヒット作を作り出した安彦良和氏。

今回のインタビューでは、先生が次の世代に伝えようとしているメッセージ、書籍『原点　THE　ORIGIN－戦争を描く，人間を描く』に託した想いの一端を伺い知ることができました。

書籍ではインタビューにも登場していた、政治や宗教に対する姿勢や全共闘時代に経験した衝撃的なエピソードが詳細に記載されており、先生のメッセージをより深く理解できる内容となっています。

興味を持たれた方は、是非とも『原点　THE　ORIGIN－戦争を描く，人間を描く』を、合わせてご一読ください。

[取材・文／米澤崇史]

　
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